Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

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Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Ven 11 Jan - 14:21

Cette petite phrase en introduction à toute une vague d'idées, où chacun apporte sa contribution, peu à peu, à son rythme et à son goût.

Un fil qui est un vœu de début d'année.
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Une fête de la démocratie ...pour l'apprivoiser

Message  F.GEORGES le Sam 12 Jan - 21:24

La démocratie, nous la voudrions tous, , j'entends, c'est à dire comme tout le monde, puisque nous sauf quand elle nous dérangene sommes ni meilleurs, ni pires ... En réalité, je crains que notre société s'en méfie extrêmement.

Quand je dis extrêmement, il faut comprendre cet adverbe au pied de la lettre: nombre d'entre nous craignent moins les extrêmes que la démocratie. L'argument essentiel est le peu d'intelligence du peuple... L'outil essentiel des institutions modernes est, outre le contrôle des médias et le mode de scrutin majoritaire, la multiplication sur le plan politique des corps intermédiaires qui favorise la constitution de clans en toutes opacités: Sénat élus par des grands électeurs, cinq cent signatures pour un candidat aux Présidentielles ...

Le manque de lucidité du peuple? Y-aurait-il un fond de vérité dans cela? Si oui, mon avis est que nous n'avons pas suffisamment "apprivoisé" la démocratie...Elle reste un mystère pour beaucoup, pour moi en tous cas...

Avant de trouver un moyen de l'apprivoiser, d'en faire une amie, peut-être pourrait-on essayer de la reconnaitre... et de la faire connaître...

Je me demande donc s'il ne serait pas possible de réfléchir à ce que pourrait être une fête de la démocratie organisée un jour par an...

Cordialement

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Celui qui augmente sa science augmente sa douleur

Message  plumedecib le Mar 15 Jan - 12:02

Paroles de l’Écclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem.
Vanité des vanités, dit l’Écclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Quel avantage revient-il à l’homme de toute la peine qu’il se donne sous le soleil ?
Une génération s’en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
Le soleil se lève, le soleil se couche ; il soupire après le lieu d’où il se lève de nouveau.
Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord ; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits.
Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n’est point remplie ; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu’on peut dire ; l’oeil ne se rassasie pas de voir, et l’oreille ne se lasse pas d’entendre.
Ce qui a été, c’est ce qui sera,
et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera,
il n’y a rien de nouveau sous le soleil.
S’il est une chose dont on dise : Vois ceci, c’est nouveau ! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
On ne se souvient pas de ce qui est ancien ; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.
Moi, l’Écclésiaste, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem.
J’ai appliqué mon cœur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux : c’est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l’homme.
J’ai vu tout ce qui se fait sous le soleil ; et voici, tout est vanité et poursuite du vent.
Ce qui est courbé ne peut se redresser,
et ce qui manque ne peut être compté.
J’ai dit en mon cœur : Voici, j’ai grandi et surpassé en sagesse tous ceux qui ont dominé avant moi sur Jérusalem, et mon cœur a vu beaucoup de sagesse et de science.
J’ai appliqué mon cœur à connaître la sagesse, et à connaître la sottise et la folie ; j’ai compris que cela aussi c’est la poursuite du vent.
Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin,
et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.

Peut être que le peuple ne veut pas souffrir, c'est pourquoi il reste dans l'ignorance.....C'est ainsi depuis la nuit des temps. Il faut faire avec.
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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  F.GEORGES le Ven 18 Jan - 23:29

plumedecib a écrit:

Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin,
et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.

A quoi bon savoir en effet les causes de nos problèmes si nous n'y voulons pas remédier.

Peut être que le peuple ne veut pas souffrir, c'est pourquoi il reste dans l'ignorance.....C'est ainsi depuis la nuit des temps. Il faut faire avec.

Ce que je souhaiterais que nous souhaitions ensemble, c'est que le peuple ne reste plus dans l'ignorance que les problèmes non résolus sont ceux qu'il ne veut pas résoudre.

Je ne trouve pas cela pessimiste comme vision; c'est, certes lucide, peut-être cynique, mais en tous cas, cela donne de l'espoir. Rien n'est fatal, sauf la volonté que nous n'avons pas...Or, il n'existe aucun frein à la volonté qui ne vienne d'elle-même.

En l'état actuel de notre société française, je pense qu'il n'existe guère de groupes, et sûrement pas parmi les partis et mouvements politiques, qui puissent incarner une quelconque volonté collective. C'est pourquoi, du reste, la majorité des électeurs, a confié le pouvoir à un individu, qui seul, semble avoir la volonté d'imposer ses propres choix à tous...

L'absence de volonté collective, notre société en a donc pris acte peut-être inconsciemment.


Je pense qu'il est maintenant nécessaire d'en être conscients pour que nous puissions rechercher collectivement à faire émerger cette volonté...

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Dim 20 Jan - 4:07

La prise de conscience collective est nécessaire. Une réflexion philosophique serait aussi utile, importante et tout aussi nécessaire.
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Un grand bêtisier ...

Message  F.GEORGES le Lun 21 Jan - 16:02

Merci MYCR de me tendre une perche. Je les aime, puisque je suis pêcheur.

mycr a écrit:La prise de conscience collective est nécessaire. Une réflexion philosophique serait aussi utile, importante et tout aussi nécessaire.

Je ne suis pas spécialiste, mais vu de loin, le philosophe recherche la sagesse.

Là encore, il y a à se convaincre que l'homme a encore du travail. "L'homme est un être raisonnable, on le sait, mais les hommes le sont-ils?" (Raymond ARON)

C'est ma deuxième idée démocrate: construire un inventaire, d'autres appelent celà un bêtisier, des dysfonctionnements de notre société française ou tout simplement humaine.

Le but serait de mettre en évidence, de manière certes pas exhaustive, mais de manière la plus complète possible, les dysfonctionnements qu'il faudra bien un jour attaquer si nous voulons faire progresser la société...et également les comportements irrationnels de nos sociétés.

C'est trop ambitieux, je sais, ...

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Mar 22 Jan - 2:22

Merci F.GEORGES, c'est exactement la définition de policueil : recueil d'idées, de propositions, de définitions dans le domaine politique. Recueil politique.

C'est ambitieux, je suis du même avis. Mais peu à peu, à plusieurs... la pierre sera polie.
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"Une abeille contre la vitre ..."

Message  F.GEORGES le Mar 29 Jan - 21:49

Avoir des idées, c'est bien...Les concrétiser, c'est mieux. Pour concrétiser une idée, il convient de lui donner une forme...C'est là, que l'idée se heurte au poids du réel, de l'inertie, de l'inaction, de l'intention sans suite...

Alors, une idée sans suite, c'est "une abeille contre la vitre". Elle ne donnera pas de miel.

Quelle est la première étape? Dépasser l'intention, même modestement. La sagesse populaire dit bien d'ailleurs qu'il n'y a que le premier pas qui coûte. Certes, et nous ignorons ce coût, et c'est pourquoi d'ailleurs, nous ne franchissons que rarement la barrière de l'intention.

Alors, je propose une expérience pour s'affranchir de cette barrière invisible qui sépare l'idée de l'acte. Nous voudrions qu'existe une démocratie réelle. Certes. Nous voudrions plus modestement que la démocratie vive dans les partis politiques. Certes. Nous voudrions encore plus modestement qu'un mouvement politique plus ou moins structuré incarne l'idée démocratique...

Nous nous heurtons contre la vitre...

La solution que je préconise est la suivante: sans aucun projet concret, sans aucune structure, sans aucune intention formelle: créons un réseau informel, d'abord sur le net et ensuite ailleurs. Un réseau démocrate, un réseau des "amis démocrates".

L'amitié ne se décrète pas, ne s'impose pas, ne se contractualise pas, mais elle peut s'exprimer. Nous sommes attachés à cet esprit de la démocratie, et c'est ce qui nous rapproche.

Cordialement

Merci à G.CESBRON, pour "l'abeille contre la vitre", et à P.MENDES FRANCE pour la démocratie

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OMNIA PATIENTIA VINCIT

Message  mycr le Mer 30 Jan - 15:10

F. Georges vous mettez le doigt sur le coeur du problème. Nous sommes de petites abeilles butineuses, les ouvrières sans nom. Nous recueillons le pollen de milliers de fleurs. Nous nourrissons la reine et le rucher, et ... accessoirement notre récolte est vendue en pots.

Je pense que nous devons nous armer d'une patience immense. Nous devons parier sur la longue durée. Ne pas perdre confiance en notre instinct pour la justice et la liberté.

C'est vrai nous sommes abrutis par l'actualité, les difficultés de notre vie quotidienne et ce que les media nous imposent. Nous n'avons plus toujours l'énergie de participer à ces forums que nous avons amoureusement créés. Mais chaque participation, comme les vôtres apportent sa pierre à l'édifice. Je pense que lentement mais sûrement nos idées vont se forger. Et nous apercevrons comment concrètement agir.

Nous avons sur une autre fil réunit les trois mots : Ecoute - Solidarité - Action.

OMNIA PATIENTIA VINCIT est la devise de la maison familiale.
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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  plumedecib le Mer 30 Jan - 16:39

Bon avant qu'on me dise que ce forum n'existe plus (oups, la peur !), j'avais écrit une contribution qui a disparu... So... Je disais donc que je trouve l'idée du réseau informel intéressante mais qu'en ce moment, j'ai besoin qu'on me montre le chemin parce que je ne suis pas capable d'innover...

L'idée est donc partie, certes. Mais encore ?
Je peux juste dire qu'avec un peu d'expérience, il s'avère que l'INTernet, contre toute attente, est un outil pour solitaires qui restent solitaires. Les gens ont beaucoup de mal à se fédérer, à se réunir. Les communautés ne comptent pas plus d'une dizaine de blogs...

L'individualisme est forcené, c'est là qu'on s'en aperçoit. On a beau crier, lancer des mains, personne ne les rattrape. Ce n'est pas demain la veille d'un grand mouvement citoyen, hélas.
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Patience et longueur de temps ...

Message  F.GEORGES le Mer 30 Jan - 22:06

font plus que force et que rage...

C'est une devise que j'apprécie bien.

Je pense qu'effectivement internet forge parfois de la déception autant que de la motivation pour avancer. Le problème est que nous aimons voir ce qui avance et nous le voyons pas sur le net.

"Pas d'intérêt, pas d'action"; telle est ma devise de libéral de gauche impénitent, qui résiste pourtant toujours au fatalisme ambiant. Je comprends ceux qui ne veulent pas agir. Il ne faut donc pas leur demander beaucoup. En fait, ils ne veulent surtout pas espérer par peur d'être déçus encore.

Le problème est qu'ils ne voient pas que l'espoir ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

Que faire, alors?

Ma proposition est extrêmement modeste, et peut se résumer en: "rien, sauf que j'existe, et que je ne suis pas seul".

Pourquoi ne pas lancer une pétition des "amis démocrates", justifiant l'existence d'un réseau informel, et pas seulement sur le net.

Ce n'est qu'une idée; il y a peut-être autre chose à faire, mais je suis convaincu qu'un tout petit pas serait utile, à ceux qui justement s'impatientent dans leur coin, et en solitaire.

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Jeu 31 Jan - 0:29

Ami(e-s) démocrate(s).
Very Happy
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D'accord ...

Message  F.GEORGES le Jeu 31 Jan - 12:31

.

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Pour relancer le débat...

Message  Philippe67 le Ven 1 Fév - 0:00

Je repart du texte de l'écclésiaste....
Comme j'ai été veuf à 38ans j'ai beaucoup de facilités à vous poser cette question...
La douleur morale que l'on s'inflige ou que la vie nous inflige est elle néfaste...???
Pour l'avoir expérimenté et avec 7 ans de recul elle c'est avérée, pour moi, comme un véritable booster de sur vie...
A vos claviers...
Philippe.

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Sans doute

Message  F.GEORGES le Ven 1 Fév - 7:35

qu'en la surmontant, on apprend beaucoup sur soi, sur les autres, et sur ce que l'on attend d'eux...

La douleur peut éloigner peut être des autres parfois ce qui peut parfois être dangereux ou salutaire.

En tous cas, "ce qui ne nous tue pas, nous renforce": la surmonter en vivant avec, en la transformant en soif d'exister, peut être bénéfique.

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Sam 2 Fév - 4:42

L'amour et la douleur sont si subjectifs. Mais il est vrai que l'amour a plus la réputation d'être dynamisant que la douleur. Plutôt euphorisant que dynamisant peut-être. La douleur plus liée à la difficulté peut paralyser ou pousser à surmonter l'obstacle.
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Message  F.GEORGES le Mar 26 Fév - 16:27

Sortez la démocratie par la porte, elle rentre par la fenêtre.

Plus certains s'échinent par des manoeuvres diverses à la faire se taire, plus elle s'invite dans des débats qui semblaient lui être étranger.

Aujourd'hui, la démocratie économique semble poser problème. Tout a été dit, donc je n'en ajoute pas sur la hausse des prix: tous les facteurs sont invoqués, puisqu'ils jouent dans le même sens. Or, augmenter les coûts dans un secteur, et ce n'est pas pour autant que le prix de vente augmente. Accroissez la quantité de monnaie en circulation, et ce n'est pas pour autant que le prix du pain augmente. C'était même une observation que l'on pouvait faire depuis le début des années 2000: la croissance de la quantité de monnaie se retrouvait peut-être dans le prix de l'immobilier, mais elle ne se trouvait pas dans le prix du pain.

Les choses ont changé brutalement, et nous savons bien pourquoi. Le dysfonctionnement de notre démocratie, se retrouve dans celui de notre offre productive, dans la répartition des revenus et également dans le fonctionnement des marchés...

Tous ces problèmes sont complexes, et supposent donc la mobilisation de tous dans leur vie de chaque instant, mais également dans leur engagement civique désintéressé.

Pour rester optimiste, je propose deux idées toute simple et même anecdotiques:

- pour assister les ménages dans la gestion de leur dépenses nécessaires à la vie, il conviendrait de diffuser un petit logiciel des gestion des comptes et d'optimisation des achats; je ne sais pas comment cela pourrait se faire, mais je suis convaincu que cela serait aisé à concevoir. Ce logiciel serait financé par un sponsor, par exemple une entreprise de la distribution qui bénéficierait d'une publicité gratuite: à vos claviers.

- pour permettre un accroissement de l'offre de produits alimentaires, et notamment dans les produits les plus nécessaires à la vie - les fruits et légumes - et lutter également contre la malnutrition, un texte de loi interdirait qu'un règlement quelconque interdise la réalisation d'un potager sur un terrain loué ou possédé, du moment que l'occupant s'engage à remettre le terrain en état à son départ: à vos plumes pour évoquer cette question auprès de votre député.

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Jeu 28 Fév - 5:16

Notre économie n'est plus fondée sur le travail ou les échanges matériels, mais sur les jeux financiers. Je crains que la démocratie économique soit moribonde.
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De nombreux échanges sont immatériels...

Message  F.GEORGES le Jeu 28 Fév - 23:20

c'est le cas des services, qui représentent plus des deux tiers des emplois. Il ne faut pas négliger cependant, l'importance des échanges réels, qui sont très différents des échanges de capitaux ou des échanges monétaires.

La sphère financière s'est développée, car le systéme économique en a eu besoin d'abord pour financer la croissance de l'offre: de nombreuses activités humaines n'existeraient pas si les entreprises et les organisations continuaient à se financer essentiellement par des ressources propres, comme elles le faisaient au XIXème siècle. Ensuite, à l'ère de l'autofinancement s'est poursuivie par celle de l'endettement. Ce sont aujourd'hui, les marchés financiers qui ont pris la première place.

Aujourd'hui, il apparait que cette sphère est gonflée artificiellement par l'abondance de liquidités monétaires, le niveau historiquement très élevé des profits, et notamment de la rente économique. Ce phénomène est accentué par les craintes relatives à la solidité financière des régimes de retraite par répartition, ainsi que par l'importance des mouvements de capitaux d'une zone économique à une autre.

Je ne suis pas convaincu que la sphère financière soit si solide que cela, comme en témoigne les inquiétudes portant sur la capacité de système bancaire à assumer les risques immobiliers notamment aux Etats-Unis.

Malheureusement, elle pourrait se dégonfler rapidement, ce qu'il ne faut pas souhaiter. En tous cas, le mouvement a déjà commencé. Au contraire, il faut espérer que cette évolution se fera lentement pour ne pas perturber la sphère réelle.

Au terme de ce processus, il faut souhaiter que les citoyens réalisent tous que la seule richesse provient du travail ou plus largement de l'activité, et qu'il convient de ne pas le brimer, fusse en contrepartie d'intérêts corporatistes.

Cela de nombreux anciens le savaient. Nous l'avons oublié, et nous continuons allègrement à confondre, libéralisme et capitalisme. Grâce à cela, nous le coût du sous-emploi dans les dépenses publiques représentent 5% du PIB de plus aujourd'hui qu'au milieu des années 70.

Qui peut prétendre un seul instant que nous ne pourrions pas faire aussi bien que le Danemark, petit pays au marché national étroit, ou que l'Allemagne qui a dû absorbé le choc de la réunification?

Au lieu de nous apitoyer sur nous-mêmes, nous ferions mieux de nous demander pourquoi nous en sommes là, et ce qu'il conviendrait de faire pour convaincre d'autres que nous pouvons nous en sortir si nous le voulons.

Imaginez aujourd'hui, que nous disposions de 5% du PIB de moyens publics en plus pour financer:
- des dépenses de recherches,
- des dépenses de soutien scolaire,
- des travaux ferroviaires,
- des dépenses de santé auprès des personnes âgées,
- des efforts de socialisation des publics en difficulté,
- l'aide au pays en développement,
- un fond de réserve des retraites...

D'autres font mieux que nous: pourquoi restons-nous "les deux pieds dans le même sabot" pendant ce temps?

Cordialement

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Mer 5 Mar - 2:54

Voici des questions essentielles. La rigidité des règlements est aussi une des raisons de l'immobilisme de la France.
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A propos de pierre,

Message  F.GEORGES le Sam 15 Mar - 16:41

nous sommes un certain nombre à en avoir reçues sur la tête ce week end d'élections, tout au moins dans ma commune.

Samedi, propos calomnieux à peine voilés dans les boîtes aux lettres. L'élégance n'est pas de mise. Certains appellent cela des propos "implicites". En fait de propos implicites, ils me resteront gravés dans la pierre qui me sert de mémoire: "décidément, le village a besoin ... du respect d'autrui, probité, équité..."

Dimanche, défaite honorable honorable, même si notre retard dans le "XVIème" est trop important: ils ont dû taper trop fort; certains des électeurs ont peut être eu peur.

Quelques jours pour penser à autre chose qu'à la démocratie...: trop mal en point.

Mercredi, j'apprends qu'un des candidats adverses a voté pour moi. C'est gentil, mais je m'interroge quand même sur la rationalité de l'électeur.

Jeudi, débriefing avec les co-listiers, sur les raisons d'un échec. "Trop gentils, face aux attaques". Ce n'est pas mon avis, car je ne fais pas de politique pour prendre la place des méchants. Ils font ça très bien.

Vendredi, élection du nouveau maire qui félicite l'équipe sortante dont il a dit "pis que pendre". Cela s'appelle faire "amende honorable".

Un premier adjoint est élu à l'urbanisme: ça y est, je me souviens, c'est celui qui a dit en réunion publique "on n'en a rien à ... du préfet". Décidément, la "République" non plus n'est pas très en forme.

Samedi, ça y est, c'est fini: plus de politique jusqu'aux prochaines élections. Il faut les laisser faire le travail.

A propos de travail,... ma commune a voté à 57% pour l'actuel Président de la République. Dans ma commune, son travail commence à payer...

Avant de vous saluer, je ne résiste pas à cette citation d'Anne Frank:

"Il est très étonnant que je n'aie pas encore abandonné tous mes espoirs, car ils me paraissent absurdes et irréalisables. Pourtant, je m'y accroche, malgré tout, car je continue à croire en la bonté innée de l'homme".

Démocratiquement vôtre

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Re: Ce ne sont pas les coups qui polissent les pierres mais les

Message  mycr le Mer 19 Mar - 1:12

Vous avez passé une véritable épreuve! Peut-on encore dire que de telles élections soient vraiment démocratiques, quand la technique de campagne repose non sur la qualité du programme électoral, mais sur l'efficacité la plus grande de détruire l'adversaire par n'importe quels moyens.

Ce qui est triste aussi est que vous ne soyez pas, je crains, un exemple unique à avoir subi de telles agressions.
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A mon avis, il faut s'efforcer de rester soi-même

Message  F.GEORGES le Mer 19 Mar - 22:23

et nous finirons par l'emporter...en tant que démocrates ou autres. Par contre, il ne faut pas être naif et si possible anticiper les coups tordus pour préparer les réponses opportunes.

La démocratie a quand même besoin d'exemples. Je remercie la tête de liste, qui est restée très correcte.

Cordialement

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Partager l'espoir ...

Message  F.GEORGES le Dim 30 Mar - 23:19

"Je suis de ceux qu'animent à chaque instant la volonté et la passion de prendre une part, fût-elle modeste, à une grande oeuvre qui ne sera jamais achevée et qui est d'autant plus urgente. Volonté et passion qui, si elles sont vigoureuses, réveillent les citoyens de cette apathie dont on se plaint souvent et qui résulte des indulgences et des facilités, du laxisme et de l'opportunisme trop longtemps dominants. L'heure est venue de la lucidité en face des problèmes, de l'ardeur et de l'énergie en face des difficultés et des obstacles."

Pierre MENDES FRANCE

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